Často se mi stává, že od řešení jakékoli banality se v diaogu dostanu k zásadním otázkám života, vesmíru a vůbec (ach, ta oborová deformace...). Dneska to bylo při obědě se spolužačkou. A od školních věcí jsme se přes Terryho Pratcheta dostaly k Narnii a jejímu poslednímu dílu.
"Mě ten díl strašně zklamal. Bylo mi líto jedné z těch holek, že se nedostala do Narnie," řekla ona.
"Jo, to mě taky naštvalo, ale rozhodla se sama. Vybrala si život dospěláka, ve kterém prostě není pro Narnii místo," kontrovala jsem (na moji milovanou Narnii a hlavně nejmilovanější poslední díl mi nikdo šahat nebude :D).
"Já si nemyslím, že se rozhodla úplně dobrovolně. Cítila to jinak."
"Jo, však v tom je ta volba - měla stejné startovní podmínky, jak ostatní děti, jenom se prostě rozhodla jinak a to zapříčinilo to, co se stalo. Rozhodla se nevěřit v Narnii, tak se tam nedostala."
"Ale neměla jinou volbu. Nemohla se rozhodnout věřit, když to tak necítila. Já myslím, že aby člověk něčemu uvěřil, musí to nejdřív cítit."
Pak jsem ji asi lehce šokovala a ranila slovy: "Ne, když chci v něco věřit, nemusím cítit nic."
Debata se stočila jinam (přece jenom jsme se sešly, abychom se učily na státnice...), ale ve mně to nějak zůstalo... "Aby člověk něčemu uvěřil, musí to tak cítit."
Podle téhle logiky bych už dávno nevěřila. Nevěřila v Boha, ve smysl života, v sílu modlitby, v dobrotu v člověku, v sama sebe... Anebo bych v to věřila v závislosti na fázi měsíce :D
Vůbec se v poslední době potkávám s tím, že se city nějak přeceňují. Nechápejte mě špatně, vím, že mají svou důležitou roli a je chyba je potlačovat a ignorovat, jak to dělali třeba stoikové. Ale na druhou stranu by něco, co je vlastně výsledkem chemických procesů v mozku nemělo určovat naše životy. Když někde slyším: "Já to tak cítím," otevírá se mi kudla v kapse.
No a? Já taky (někdy) cítím, že Bůh není. Mám (někdy) pocit, že moje modlitby jsou plané řeči. Cítím se (někdy) mizerně a cítím, že nemám na to, abych zvládla školu/vztahy/život vůbec. A co víc, ke stávce citů se přidává i mozek, moje druhá pojistka. A najednou i vím, že Bůh není, že modlitby nikam nemíří, že život nemá smysl. Znamená to, že je to pravda? Podle téhle logiky ano. Je to moje pravda, kterou mi nikdo nevezme, protože já to tak cítím.
Když jsem tak rezolutně prohlásila, že když chci něčemu věřit, nemusím nic cítit, bylo vidět, jak po tváři spolužačky proběhl stín nesouhlasu. Změnila téma hovoru (nebo jsme se spíš z duchaplné odbočky dostaly zpátky k fantasy). Tak jsem jí už nemohla vysvětlit, že víra v něco není závislá na citech, ale vůli. Že nemusí jít ani o víru v Boha. Že pokud se rozhodnu, že věřit chci, tak věřit budu. Že to platí na víru v cokoli, ale já mám zkušenost s vírou v Boha - že navzdory citům v Něj věřím docela často (protože znám svoje city, které ve vleku hormonů umí kouzelné věci) a někdy věřím i navzdory rozumu (což je vůbec skvělý stav...). Moje víra není určována city a rozumem, ale zkušeností vlastní i cizí.
Úplně stejně je na tom třeba i moje rozhodnutí dostudovat. Nebo být milá na protivné lidi, ke kterým rozhodně nic, co by ve mně vzbuzovalo chuť být milá, necítím. Nebo...
Příkladů je spousta.
Berme city v úvahu. Ale nestavme je na první místo.
P.S. Možná jsem jí křivdila. Možná to slovo "cítit" použila v kontextu, v jakém ho občas používám, když nedokážu pojmenovat takovou tu jistotu spojenou s pokojem, která je zahrabaná hluboko pod city i rozumem. Jak jinak se dá nazvat ten stav věcí, kdy cítím pravý opak, rozum mi namlouvá pravý opak a já si jsem přesto jistá, že ... (Bůh je, modlitba není k ničemu, věci se dějí tak, jak se dít mají, rozhodla jsem se dobře...)?
Komentáře
Jeho "zážitkem"je v té chvíli přeci ta ztráta pocitové blízkosti. Zažívá ne blízkost ale nedosažitelnost Boha. A nevnímá to "jako horší", zažívá to jako pokročilou situaci vztahu Boha k němu. Což je krásné. Ale pořád přeci je to prožitek- vzájemného vztahu mystika a Boha.
Zajímavé je, že například k takovým vzorům víry, jakými byla Maria (pomineme-li až pozdější takzvané seslání Ducha svatého), Josef, Zachariáš a podobně, biblické texty nechávají místo přímého Božího působení promlouvat posly Boží.
Mockrát jsem o tom přemýšlela-jak ti vámi jmenovaní o tom pak vyprávěli a mohlo to být zaznamenáno;-) Jak Zachariáš musel přiznat, že pochyboval, Maria že se ptala jak se to ale může stát, Josef co prožíval za nejistotu.....
Zato takový Mojžíš podle písem hovoříval s Hospodinem tváří v tvář, až si musel dávat na tvář závoj (čehož apoštol Pavel později hezky poeticky využil naopak k zastřenosti Boží) a nedával najevo nějakou zastřenost Boží vůle (Toto praví Hospodin, ten muž musí zemřít ... Projděte táborem tam a zpět ... )
@jk7: "Mojžíš podle písem hovoříval s Hospodinem tváří v tvář."
Takže my NEVÍME, jak to VE SKUTEČNOSTI probíhalo. Známe jen záznam ústní tradice - nějakých 400 až 500 let poté, co ona setkání Mojžíše s Bohem proběhla. A jelikož Bible je "slovo Boží ve způsobu slova lidského", tak můžeme mít za jisté, že Mojžíš měl určitý privilegovaný vztah s Bohem a tomu odpovídající formy komunikace s ním, ale to je tak všechno.
Navíc: život každého z nás je natolik originální záležitostí, že i to, jak se nás Bůh dotýká, je "ušito na míru" našeho poslání.
@jk7: "... snaha označit z té škály byť i jen v rámci žido-křesťanského "obcování s Bohem" cokoliv jednotlivého za to jediné opravdové vzbuzuje docela úsměv na tváři."
Ano, to je jistě potřeba mít stále na paměti. A klidně bych to rozšířil na všechny solidní spirituality (doporučuji například Rabíndranátha Thákura).
Dokonce i v životě jednoho člověka se to může všelijak proměňovat a proplétat.
Pouze určitým "poznávacím znamením" spojujícím takové transcendentní události je jejich nečekaný charakter, nemožnost si je aktivně "vyvolat" a na první pohled zřejmá odlišnost od jiných prožitků a zkušeností.
@JiKu: "Já nerozporuji, že někdo to tak má (třeba konkrétně JZ), rozporuji jen tu exkluzivitu, tedy že kdo takový existenciální zážitek nikdy neprožil (třeba JiKu), tak víru nemá (mít nemůže)."
To bych si rozhodně netroufl tvrdit ;-)
Šavel při takovém zážitku spadl z koně a oslepl. To se samozřejmě nedá snadno přehlédnout. Jiní lidé také podali svědectví o tom, že jejich setkání s Bohem byla či jsou naprosto nepřehlédnutelná.
To, že někdo si tak jasně neuvědomuje "událost setkání", může být dáno jak osobním prožíváním konkrétního člověka, tak i formou, jakou se ho Bůh dotýká. Dost pečlivou analýzu toho podává Tomáš Halík v jedné ze svých posledních knížek.
Pouze trvám na tom, že víra (biblická) je skutečný VZTAH a že jej zahajuje ze své strany Bůh (v tom smyslu je víra DAREM).
Jiří Z.: »A jelikož Bible je "slovo Boží ve způsobu slova lidského", tak můžeme mít za jisté, že Mojžíš měl určitý privilegovaný vztah s Bohem a tomu odpovídající formy komunikace s ním, ale to je tak všechno.«
Podle mého názoru to za jisté mít nemůžeme, jakkoliv to o Mojžíši měl za jisté pravděpodobně třeba i Ježíš, kterému ovšem Bůh "jeho víry, jeho Otec na nebesích", nikdy nesdělil svou "dobově a kulturně podmíněnou" vůli například přikázat celé pospolitosti ukamenovat někoho za sběr klestí v den odpočinku nebo projít táborem a pozabíjet své nejbližší, kteří selhali ve víře při čekání na návrat Mojžíše ze setkání s Bohem. Ježíš byl vlastně mimo jiného v neustálé konfrontaci s mnoha aspekty závazného obrazu Boha předaného právě předky s domněle privilegovaným vztahem s Bohem.
Jiří Z.: »To, že někdo si tak jasně neuvědomuje "událost setkání", může být dáno jak osobním prožíváním konkrétního člověka, tak i formou, jakou se ho Bůh dotýká.«
Ovšem naopak už i samo přesvědčení, že existenciálně proměňující prožitek byl evidentně určitou formou události setkání s Bohem, může být dáno pouhou osobitostí konkrétního člověka zažívajícího se v konkrétní psychické a fyzické situaci.
Pouze trvám na tom, že víra (biblická) je skutečný VZTAH a že jej zahajuje ze své strany Bůh (v tom smyslu je víra DAREM).
Nemá smysl to tady řešit, ale ta věta obsahuje dva problémy. Dvě věci, na kterých se neshodneme.
a) co je to vztah? Domnívám se, že žádné jsoucno jako "vztah mezi člověkem a Bohem" není. Nemá existenční kapacitu. Je to něco, jako kulatý čtverec, contradictio in adiecto.
Existují dvě jsoucna. Je to vztah Boha k člověku a vztah člověka k Bohu.
b) Vztah (ve smyslu JZ) zahajuje Bůh. Když vezmeme takového jk7, který součástí takového myšlenkového jsoucna součástí není, tak bychom se mohli ptát "proč"? A odpověď by musela znít "protože s ním Bůh nic takového nezahájil". A to je pro mě (a pro víru Církve) poněkud neskousnutelná představa.
Pokud takto jsoucnologicky uvažujeme model s hypoteticky existujícím Bohem a s přihlédnutím k přání teologické skousnutelnosti Církví:
a) Nemůžeme prohlásit vzájemný vztah za jsoucno složené ze dvou jsoucen obou vztahování se k druhému? (analogicky můžeme prohlásit běžné formy komunikace za jsoucno složené z příjmu a vysílání na každé straně)
b) Nemůžeme prohlásit takto myšlený složený vztah za vždy z Boží strany ke každému zahájený (dar), ale s respektem k možnosti svobodného odmítnutí či vytěsnění na druhé straně, což znemožní přejít na "vyšší level"?
:-)
A nebylo by možné, že "jsoucno vztah Boha k jk7" tu je a "jsoucno vztah jk7 k Bohu" zatím ne? :-)
Ano, jistě - v tomto podivném teoretickém modelu :-)
psala jsem a neviděla Váš komentář jk7 :-)
ad a)
Myslím, že nemůžeme.
Jsoucna jsou buď substance, nebo akcidenty. Velmi zjednodušeně věci a vlastnosti. Vlastnosti jsou buď vlastnosti věcí (teplota kamen), nebo vlastnosti vlastností (sytost modré). Ale vždy u vlastnosti vlastností to končí u nějaké věci.
Problém vzájemného vztahu je v tom, v jaké "věci" by ten řetěz končil. Museli bychom (podobně jako v případě relace v matematice) zkonstruovat věc "já a Franta" nebo "já a Bůh".
Ano, mohli bychom vytvořit myšlenkové jsoucno "vzájemný vztah A a B" jako složené ze vztahů A k B a B k A. Ale jak si tím pomůžeme, když vlastnosti složených jsoucen jsou plně určeny vlastnostmi svých "složek"?
ad b)
Ano, myslím, že můžeme.
Nicméně, pokud vezmeme v úvahu "povinné plnění Boží iniciativy", co to přinese nového?
Přijde mi to, jako dar života. Každý člověk má od Boha dar života povinně. Kdyby ho neměl, nebyl by člověkem, že?
Tak, jak je nesmyslná úvaha "Franta nežije, protože nedostal od Boha dar života", je nesmyslná úvaha "Franta nemá s Bohem vztah, protože Bůh "zatím" svou iniciativu nevyvinul."
Není snad důvod se takové myšlenkové konstrukci složeného jsoucna bránit - podobně jako lidstvo lze prohlásit za složené jsoucno, v němž existují vztahy, můžeme za složené jsoucno prohlásit "veškeré jsoucno", tedy Stvořitel a veškeré stvoření. Jen nesmíme toto složené jsoucno prohlásit za jsoucno, nad které už nic myslet nelze, to musíme zúžit na obor jsoucen nesložených, abychom nevyvrátili Boha. :-)
Neměl bych ontologický problém se vzájemným vztahem svého mozku a svého žaludku, ale s vzájemným vztahem mozku JiKu a žaludkem jk7 už ontologický problém mám.
Což lze vyřešit chirurgickým zákrokem.
:-)
"Věřit - znamená být v temnotách věrný tomu, co jsme spatřili ve světle."
Ten výrok toho Belgičana odkazuje k paměti. Paměť není ideální (díky Bohu?). To co si tedy v temnotě vybavuje ten Belgičan není nic podstatně jiného, je to jen něco jiného.
Nejvíce klame ta paměť, která se zabývá minulostí (co jsem spatřil).
"City jsou samozřejmě důležité, ale jejich absolutizace je zničující, neboť"
To co se dnes absolutizuje nejsou city, ale víra.
Víra se dnes cpe všude i do některých oblastí náboženství, kam vůbec nepatří.
Ze současné spirituality, o které se zmiňujete vymizela jistota. A tato (náboženská) jistota je nahrazená bezobsažnou (pro její kritiky doslova bez - božnou) vírou.
Proto nesledujeme souboj citu a rozumu, ale dvou citů vycházejících z různých vlivů.
"Možná kdybych si sama nepřišla na to, že to cítění není až tak třeba, byla bych hodnější, nechala ji v klidu žít a nesnažila se ji rozhodit revolučním a skandálním tvrzením, že cítit k věření nepotřebuje."
Souhlasím, nepřišla.
Ten kdo proti sobě staví rozum a cit, tak používá pořád ten přežitý a nesprávný model lidského mozku, kde jsou ostré hranice oblastí, které jsou čistě odpovědny za množinu určitých věcí a jiná za jinou množinu věcí a jsou na sobě nezávislé.
To už dávno neplatí. To co dělá váš rozum, je v rozlišení, kterým (po)citům udělí vízum. Takže to není rozum VS (po)cit, ale (po)cit VS (po)cit a rozum nad tím přebírá patronaci (v tom lepším případě).
"absolutně nerozporuji, že spolu může nesouhlasit rozum a cit."
BBB1, to by jste měl. Škoda, že jste se do toho zapletl, přitom stačilo odkázat na Kahnemana (ať už si o něm myslíme cokoli) a na jeho výzkum, který článek Bětky shazuje ze stolu.
"Je to dost z jiného soudku, ale jsou lidi s amputovanými končetinami, kteří v nich cítí bolest či svědění, přestože je nemají. Teoreticky - když takový člověk bude "ležák" a neuvidí, zda nohy má a nebo nemá, ale bude takovouto bolest cítit, ale rukama pak nahmatá, že tam nejsou - kde je pravda, když cit a rozum je v rozporu?"
LidiLidi, tohle je munice ateistů a je velice přesvědčivá.
Ve vašem případě se ukazuje, že víra nestačí, bez ohledu na to jak jste přesvědčena odkud ta vaše víra pramení, vyvěrá....
Myslím, že tu nezaznělo:
Víra stojí na rozumu a pocitech, ale zásadní rozdíl je v tom, že víra je něco trvalejšího.
Když city a myšlenky odezní, víra zůstává. A když pak přijdou jiné myšlenky a jiné pocity, tak pak může víra stát i proti nim.
Život nemůžu chápat staticky, protože je v pohybu.
Pro přidání komentáře se musíš přihlásit nebo registrovat na signály.cz.